CLARA DEVILLE ET PIERRE GILBERT

« L’OPPOSITION VILLES-CAMPAGNE EST UN PIÈGE À PENSER »

Vous réfutez l’idée d’une fracture entre campagne et quartiers populaires. D’après vous, il y aurait plutôt un même groupe social, des « classes populaires contemporaines », vivant dans des territoires ruraux comme urbains. Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer cela ?

Pierre Gilbert : Si on s’intéresse aux conditions matérielles d’existence, on observe beaucoup plus de points communs que de divergences entre les habitant·es des quartiers populaires urbains et ruraux. Dans les campagnes en déclin comme dans les cités, on constate un même déficit, relativement à d’autres espaces, de services publics – qu’il s’agisse de l’offre scolaire, des transports en commun ou de la santé (les déserts médicaux se trouvent autant dans les mondes ruraux que dans les cités) – et d’emplois appartenant à des secteurs porteurs. Ces territoires sont surtout marqués par des rapports de domination et des dynamiques d’inégalités économiques.

Clara Deville : Un autre élément qui rapproche « les campagnes » et « les cités », ce sont les contraintes économiques et politiques qui pèsent sur les lieux où l’on habite, et les manières d’y vivre. Celles-ci découlent de choix de l’État, au travers des politiques de peuplement des cités, mais aussi par des encadrements des trajectoires résidentielles dans la ruralité. Les classes populaires des territoires urbains comme ruraux ont une mobilité plus contrainte, que ce soit pour leur travail, avec souvent de plus longs déplacements, ou pour leur loisir, avec une possibilité d’accès à des lieux moins diversifiés.

N°6

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Pourtant, ce ne sont pas les mêmes enjeux qui rythment le quotidien quand on habite dans une cité ou à la campagne…

P. G. L’opposition entre classes populaires urbaines et rurales, construite par une partie des médias et certains intellectuels comme Christophe Guilluy dans La France périphérique, est caricaturale parce qu’elle masque l’hétérogénéité de ces deux catégories. Elle oublie que les quartiers populaires urbains et ruraux sont très diversifiés, et que les classes populaires, qui représentent près de la moitié de la population française, habitent aussi dans d’autres espaces, comme les centres- villes. On présente souvent les cités comme des ghettos et les campagnes comme des territoires enclavés. Mais cette idée d’enfermement est fausse : les gens bougent, hors des quartiers populaires pour aller travailler, et entre les différents quartiers populaires au gré des opportunités de logement : ce ne sont pas des endroits où l’on demeure figé. Les enquêtes démographiques montrent par exemple que l’image des cités comme des regroupements de l’ensemble des minorités racisées est fausse, que les populations y sont hétérogènes.

C.D. La rhétorique de « la ville » contre « la campagne » est un piège à penser qui masque une lecture des réalités en termes d’inégalités et de rapports de domination. À défaut, il vaut mieux parler de territoires ruraux et territoires urbains que de « citadins » et de « campagnards ». Mais il faut aussi intégrer l’hétérogénéité de ces territoires : le « milieu rural », ce n’est pas la même chose si on habite au fond de la Haute-Marne, sur le littoral breton ou à côté de Deauville. Et il faut avoir en tête que ces discours se développent sur les classes populaires d’autant plus facilement que ce sont des personnes qui n’ont pas accès aux médias ou au champ politique pour faire entendre leur propre voix. 

Vous remarquez que, dans les deux types de territoires, les habitant·es s’acquittent d’un travail de subsistance au-delà du travail salarié. Quel rôle joue-t-il dans les deux cas ?

C.D. La vie entière des pauvres est faite de travail. En plus du travail salarié, elle s’organise autour de multiples formes de travail de subsistance au quotidien. Pour bien comprendre cet élément, il s’agit de penser le travail différemment, et de reconsidérer des activités qu’on n’inclut d’habitude pas dans ce spectre, telles que les coups de main qu’on se donne dans le voisinage, le garage de rue ou encore l’entretien du potager ou des jardins ouvriers, mais aussi le travail administratif. C’est un travail essentiel en termes d’horaires, d’apprentissage, de rapport à la norme. Il est également important parce qu’il va tisser des hiérarchies sociales : celui ou celle qui a du talent en mécanique, ou qui sait se débrouiller avec les démarches administratives, sera valorisé·e.

P.G. Ce « travail à côté », comme l’appelle Florence Weber [sociologue et anthropologue, ndlr], organise des formes de solidarité. Pourtant, se développe jusque dans les espaces populaires une rhétorique autour des « mauvais pauvres », liée à l’érosion de l’État social dans les années 1980 et aux discours publics stigmatisant la dépendance à la protection sociale, consistant à dénoncer les « cassos » et les « assistés » qui, eux, n’ont pas de travail salarié. Dans les milieux ruraux, le qualificatif de « cassos » peut viser la population immigrée « venue pour toucher des allocs » ; dans les cités, cette même stigmatisation est reproduite envers la dernière population arrivée, ou d’une cité envers une autre. Cela produit des effets subjectifs très forts sur les classes populaires : c’est à la fois un facteur d’unité (on se réunit dans la dénonciation de boucs-émissaires), et de division, parce qu’elle alimente de nouvelles formes de mise à distance de plus bas que soi.

Opposer un vote Mélenchon dans la « France des tours » et un vote Le Pen dans la « France des bourgs » serait donc une erreur, selon vous ?

C.D. L’économiste Olivier Bouba-Olga montre que cette division est une « illusion rurale » : si on a une lecture plus fine du découpage électoral, il ne s’agit pas d’un vote territorial, mais d’un vote de classe. Ce qui détermine le vote, c’est principalement le niveau de diplôme et le niveau de revenus. Donc le vote pour le Rassemblement National (RN) n’est pas un vote rural, mais un vote populaire.

On constate qu’il y a quand même de grandes différences entre le vote des classes populaires rurales et urbaines. Comment l’expliquer ?

C.D. Le territoire joue, certes, mais il est un facteur secondaire par rapport à la classe sociale. Le sociologue Benoît Coquard a montré que voter RN devient un motif de respectabilité, pour se distinguer des « cassos ». Il rappelle aussi qu’on a tendance à considérer que les classes populaires ne sont pas formées politiquement et votent RN par ressentiment ou par colère : ce schéma est faux, parce qu’il néglige le rôle des leaders d’opinion locaux (la bourgeoisie locale, les artisans, etc.), qui sont convertis au RN par adhésion ou par intérêt.

P.G. Les cités sont souvent stigmatisées pour leur abstentionnisme : mais c’est négliger le fait que certaines populations n’ont pas accès au droit de vote, ou sont « mal inscrites » et doivent voter dans un bureau très éloigné de chez elles. Il y a aussi un phénomène de stigmatisation des classes populaires des cités, au travers des accusations de clientélisme, de communautarisme, etc. 

Penser les « classes populaires contemporaines » plutôt qu’une opposition entre cités et campagnes permet de formuler des stratégies politiques différentes. Lesquelles ?

P.G. La défense des services publics est un point clef. Pour faire écho à l’actualité : comment les financer, quand des alliances se forment au Parlement, de l’extrême droite à l’extrême centre, contre la taxe Zucman [qui propose de taxer à hauteur de 2 % ceux dont le patrimoine dépasse 100 millions d’euros, ndlr] ? Montrer que le RN, en s’opposant à cette taxe, œuvre contre le service public, c’est exposer la manière dont il agit contre l’intérêt des classes populaires. L’autre élément de stratégie, c’est que les enquêtes sociologiques montrent qu’il faut un travail d’implantation de long terme parmi ces populations pour intégrer les problèmes des classes populaires de façon durable dans les programmes et l’armature idéologique des représentant·es.

C.D. Il apparaît également stratégique de repenser la notion de travail : qu’est-ce qu’on considère comme du travail, et jusqu’où va le front de défense des travailleurs et des travailleuses ? N’y aurait-il pas un intérêt à l’ouvrir au-delà des seuls salarié·es pour intégrer pleinement le travail non rémunéré des femmes, des pauvres, des dominé·es ? Beaucoup de partis jouent, en plus du clivage rural-urbain, sur le clivage travail-assistanat. Donc c’est aussi par le front du travail dans son acception large, en étant attentifs et attentives aux dominations qu’il structure, qu’on pourra construire des alliances et un vrai barrage contre l’extrême droite.

Cet entretien est issu du nouveau numéro de Fracas : Villes et Campagnes. En finir avec la guerre des mondes.